Доллар снова будет стоить 30 рублей
5 октября 2007. Разместил: farfengugen
"Yтро" продолжает обсуждать с ведущими экспертами текущую ситуацию на мировых финансовых рынках и возможность возникновения глобального экономического кризиса. Сегодня мы беседуем с директором Центра стратегических исследований Банка Москвы, генеральным директором аналитической лаборатории "Веди", кандидатом экономических наук Алексеем Ведевым.
"Yтро": Ситуация на мировых финансовых рынках по-прежнему далека от стабильной. Насколько велика вероятность возникновения глобального кризиса?
Алексей Ведев: Вероятность возникновения какой-то нестабильности в финансовой сфере высока, хотя о глобальном кризисе говорить вряд ли стоит. Прежде всего потому, что в этом кризисе не заинтересованы ни развитые экономики, ни развивающиеся; во время американского ипотечного кризиса денежные и экономические власти США и большинства стран поступили достаточно квалифицированно: была понижена ставка рефинансирования, банкам добавили ликвидности... Плюс к этому – сейчас вышли отчеты ведущих инвестбанков, так или иначе определяющих погоду на рынке; так вот, из них видно, что их бизнес оказался достаточно диверсифицированным. В связи с этим, я склонен оценивать ситуацию на глобальных рынках как более или менее стабильную.
Для России, в плане краткосрочных перспектив, основных проблем будет две: первое – это удорожание заемных ресурсов как для банков, так и для предприятий, и второе – снижение странового лимита. То есть ресурсы не только станут дороже, но их будет меньше. При этом я принципиально не согласен с существующими оценками, что Россия может выступить "тихой гаванью". Она и сама не готова быть такой "гаванью", да и со стороны ей никто этого не предлагает.
"Y": Если исходить из принципа цикличности, не кажется ли вам, что сейчас, после нескольких лет динамичного развития, мы близки к какой-то развязке? Быть может, даже и к кризисной?
А.В.: Я согласен с наличием цикличности, и здесь я как раз разделяю позицию МЭРТ, которое в своих среднесрочных прогнозах предполагает замедление темпов роста экономики где-то в районе 2009-10 годов. Но ни с каким глобальным кризисом при современном уровне развития инфраструктуры, при очень серьезном и ответственном отношении к происходящему со стороны финансовых властей развитых стран, я думаю, мы не столкнемся.
"Y": Существуют ли в нынешней российской экономике предпосылки к возникновению кризисных явлений?
А.В.: Я думаю, что да. Причем, основная опасность состоит не в оттоке средств из финансовой системы России, а в сокращении их притока. Известно, что наша банковская система живет в условиях дефицита внутренних ресурсов, и порядка 20% банковских активов – иностранные. Так или иначе, для поддержания достаточно высоких темпов роста банковских кредитов нужен приток ресурсов – это первое. Второе – это то, что на IV квартал приходится пик погашения долгов. Многие надеялись на их рефинансирование, но из-за последних событий такое рефинансирование для кого-то станет дороже, а кто-то его совсем не получит. Поэтому высока вероятность технических дефолтов компаний и банков.
"Y": А что будет с долгами госкорпораций?
А.В.: Думаю, что с ними ситуация будет иная. У них могут быть проблемы, но основной вопрос будет лишь в цене их решения. Сегодня по отношению к ним существует понятие "квазисуверенный заемщик". Как бы наше правительство ни открещивалось от госкорпораций, которые, якобы, проводят собственную политику, инвесторы их практически не отделяют от государства. Рейтинги у таких корпораций страновые, и отвечать по их долгам будет, в конечном счете, государство. И во-вторых, коль скоро "Газпром" и "Роснефть" – компании, поставляющие нужный и полезный товар в развитые страны, то с ними будут очень и очень считаться. То есть цена вопроса будет выглядеть примерно так: Libor + сколько-то еще.
"Y": То есть вся торговля сведется к этому "сколько-то еще"?
А.В.: Совершенно верно.
"Y": Согласны ли вы с тем, что наблюдаемый существенный рост прямых инвестиций в российскую экономику является признаком ее отхода от сырьевой модели?
А.В.: Отчасти да. Весь период нашего развития после кризиса 98-го года я делю на три этапа. Первый связан с последствиями импортозамещения, вызванного девальвацией рубля. Когда он стал иссякать, мы плавно перешли в условия высоких цен на нефть, и где-то в районе 2005 г. встал вопрос, насколько экономика России может развиваться в условиях высоких, но не растущих цен на нефть. Сейчас основным локомотивом роста является внутренний спрос, в том числе и инвестиционный. При этом весьма важно, что мировые цены на нефть сохраняются на довольно высоком уровне. Поэтому и в топливный сектор и в другие обрабатывающие отрасли инвестиции сегодня идут движимые, в том числе, и высоким внутренним спросом, который отчасти поддерживается высокими ценами на нефть. За первые полгода прямые инвестиции составили около 26% от всего объема иностранных инвестиций в Россию.
"Y": Каковы ваши прогнозы относительно дальнейшего укрепления рубля?
А.В.: У меня прогноз совершенно однозначный: год–полтора, не больше. Весь вопрос заключается в ценах на нефть и в т.н. "проблеме-2009" (выход на нулевой уровень сальдо счета текущих операций). Потом, буквально еще через полгода-год, мы выйдем еще и на нулевой уровень сальдо торгового баланса. Это обнуление сальдо заложено и в среднесрочной программе МЭРТ до 2010 г., и в долгосрочной до 2020 года. Чудес не бывает, и если у нас при высоких ценах на нефть импорт растет по 40% в год, то, так или иначе, произойдет выравнивание экспорта и импорта. Здесь, собственно говоря, видятся два эффекта: мы уходим от фактора стабильности обменного курса, который сейчас определяется превышением экспорта над импортом, после чего он начинает зависеть в основном от притока капитала. Тут-то мы планомерно и выходим на ослабление рубля к доллару. Это произойдет, хотя бы по двум причинам: потому что у нас выравнивается торговое сальдо и нам надо остановить импорт.
"Y": И как вы себе представляете "остановку импорта" на практике?
А.В.: Только курсом...
"Y": То есть, фактически придется помогать доллару подниматься?
А.В.: Да он и сам поднимется. Вся нынешняя наша структура платежного баланса подводит к тому, что рубль будет падать.
"Y": До каких примерно цифр?
А.В.: Если мы рассматриваем официальные темпы роста, то это будет 28 руб./$ на 2009 г. и 30 руб./$ на 2010-й. Почему мы берем официальные темпы? Потому что сегодня курс устанавливается достаточно волюнтаристским образом – как решат в ЦБ, таким он и будет. Ну, а что касается прогнозов на тему, что курс будет 22 рубля, и 20, и 15, то я считаю, что это вообще несерьезный разговор. В таком случае мы завалим всю обрабатывающую промышленность.
"Y": А каковы ваши прогнозы относительно курса доллара на FOREX?
А.В.: Мои лично прогнозы сводятся к тому, что до конца года он повысится где-то до уровня 1,33-1,35$/евро. Конечно, все фундаментальные факторы играют против доллара. Это, прежде всего, двойной дефицит США, который указывает на то, что Америке выгоден слабый доллар, чтобы решить свои внутренние проблемы. Всем остальным он не выгоден. Другой момент – это то, что очень многие страны сильно завязаны на американских долговых обязательствах, и никому из них падение американской валюты не интересно.
"Y": В последнее время достаточно отчетливо просматривается переход населения крупных российских городов к кредитной системе потребления. Видите ли вы в связи с этим опасность накопления непогашенных задолженностей, массовых частных дефолтов и прочих негативных явлений?
А.В.: Без сомнения. Я считаю, что бурный рост потребительского кредитования является одной из главных угроз стабильности российской банковской системы. Здесь можно выделить несколько моментов. Во-первых, согласно ряду показателей, которые обычно соотносят стоимость обслуживания долга к ежемесячным доходам граждан, нас принято сравнивать с Восточной Европой. Выходит, что по этим показателям, мы действительно можем еще 3-4 года спокойно развиваться. Но если данный показатель, как нам кажется, говорит о том, что мы можем безболезненно наращивать объемы кредитования еще 3-5 лет, нелишне вспомнить, что темпы роста кредитования в 2005 г. составили 100%, 75% – в 2006 г., и где-то процентов 70 они составят в этом году. Это очень опасно. Мы не должны наращивать задолженность такими темпами. В этом случае непременно будут множиться и объемы "плохих" долгов.
Во-вторых, сама структура кредитов у нас несколько другая. Допустим, если в США соотношение потребительских кредитов к депозитам составляет 1/3 к 2/3, и это нормально (это означает, что 2/3 населения – среднего и старшего возраста – кредитуют молодое поколение), то у нас это сочетание строго обратное. Это означает, что объемов денежного накоплений населения не хватает для покрытия его же долгов. В этом случае очевидно, что банковская система берет деньги извне. А это риски – и внешние, и валютные. Понятно, что таким образом в банковской системе накапливается кризисная ситуация.
Наконец, третий момент заключается в том, что в России произошел массовый переход к смене модели потребления – от накопительной к кредитной. А это означает, что население не может одновременно брать кредиты и увеличивать свои сбережения. Тем самым еще более ограничиваются денежные накопления населения и ухудшается ресурсная база, т.е. возникает дефицит внутренних ресурсов.
В связи с этим мои рекомендации доходят вплоть до того, что Центробанк должен административными мерами ограничивать развитие этого сектора, допустим, введя повышенные нормы резервирования средств банками и т.п. Это очень серьезно, и это действительно прямая угроза банковской системе и финансовой стабильности.
Как этот кризис может реализоваться на практике? Очень просто: 3-5 банков могут столкнуться с проблемой "плохих" долгов, у них возникнет кризис ликвидности, и дальше все пойдет по цепочке, паника среди вкладчиков и т.д. – примерно так как это было в 2004 году.
"Y": Как вы можете прокомментировать сегодняшнюю ситуацию на рынке недвижимости?
А.В.: Я считаю, что до конца этого года вполне возможно падение цен и возникновение элементов некоторой нестабильности. Логика моих предположений следующая: от 20% до 40% недвижимости покупается с инвестиционными целями. И тут друг на друга накладываются два обстоятельства. Первое – то, что большинство участников рынка ожидают роста цен, в противном случае, такие инвестиции просто не приносят отдачи и недвижимость надо продавать. И второе – это кризис ликвидности. То есть, так или иначе, в эти квартиры инвестированы деньги, да и к тому же они (квартиры), возможно, еще и перезаложены. В результате может сложиться такая же ситуация, как с облигациями в этом августе – на них упали цены, и они стали неликвидны. Точно так же осенью при нехватке ликвидности у банков и компаний, которые частично инвестировали свои средства в недвижимость, может возникнуть дефицит ликвидности, и они начнут эту недвижимость продавать. Дальше может произойти "эффект домино": предложение превышает спрос, падение цен и т.д.
"Y": Каким, на ваш взгляд, будет экономический курс нового правительства?
А.В.: Думаю, он будет абсолютно таким же, каким и был. Среднесрочная и долгосрочная программы развития прописаны и утверждены, и их никто не будет переписывать. Да и времени до выборов не так много осталось.
"Y": Чем, на ваш взгляд, станет для российской экономики Олимпиада в Сочи?
А.В.: Это будет типичное расширение внутреннего спроса за счет государственных ресурсов. С точки зрения воздействия на экономику действие Олимпиады будет аналогично развитию инфраструктурных проектов. Хотя, на мой взгляд, само развитие инфраструктурных проектов дало бы экономике значительно больше, чем Олимпиада в Сочи. Занимаясь инфраструктурой, государство расширяет внутренний спрос. Здесь же инфраструктуру получит лишь небольшая часть населения. Насколько построенные в Сочи объекты будут востребованы после Олимпиады – большой вопрос; равно как и то, получим ли мы от нее вообще какую-либо экономическую отдачу. Но сейчас на реализацию различных проектов в Сочи, конечно, будут тратиться большие деньги, а это значит, что получат загрузку строительные организации, какая-то промышленность и т.п.
"Y": А не может ли это стать некой репетицией схемы инвестирования фонда Национального благосостояния?
А.В.: Вполне возможно. Только я не понимаю, почему такую репетицию надо проводить именно в Сочи, когда у нас накопилось множество инфраструктурных проблем по всей стране. Не секрет, что мы сейчас живем в основном за счет инфраструктуры, созданной еще в советские времена, и ее обновление, я думаю, куда важней, чем Сочи.
"Yтро": Ситуация на мировых финансовых рынках по-прежнему далека от стабильной. Насколько велика вероятность возникновения глобального кризиса?
Алексей Ведев: Вероятность возникновения какой-то нестабильности в финансовой сфере высока, хотя о глобальном кризисе говорить вряд ли стоит. Прежде всего потому, что в этом кризисе не заинтересованы ни развитые экономики, ни развивающиеся; во время американского ипотечного кризиса денежные и экономические власти США и большинства стран поступили достаточно квалифицированно: была понижена ставка рефинансирования, банкам добавили ликвидности... Плюс к этому – сейчас вышли отчеты ведущих инвестбанков, так или иначе определяющих погоду на рынке; так вот, из них видно, что их бизнес оказался достаточно диверсифицированным. В связи с этим, я склонен оценивать ситуацию на глобальных рынках как более или менее стабильную.
Для России, в плане краткосрочных перспектив, основных проблем будет две: первое – это удорожание заемных ресурсов как для банков, так и для предприятий, и второе – снижение странового лимита. То есть ресурсы не только станут дороже, но их будет меньше. При этом я принципиально не согласен с существующими оценками, что Россия может выступить "тихой гаванью". Она и сама не готова быть такой "гаванью", да и со стороны ей никто этого не предлагает.
"Y": Если исходить из принципа цикличности, не кажется ли вам, что сейчас, после нескольких лет динамичного развития, мы близки к какой-то развязке? Быть может, даже и к кризисной?
А.В.: Я согласен с наличием цикличности, и здесь я как раз разделяю позицию МЭРТ, которое в своих среднесрочных прогнозах предполагает замедление темпов роста экономики где-то в районе 2009-10 годов. Но ни с каким глобальным кризисом при современном уровне развития инфраструктуры, при очень серьезном и ответственном отношении к происходящему со стороны финансовых властей развитых стран, я думаю, мы не столкнемся.
"Y": Существуют ли в нынешней российской экономике предпосылки к возникновению кризисных явлений?
А.В.: Я думаю, что да. Причем, основная опасность состоит не в оттоке средств из финансовой системы России, а в сокращении их притока. Известно, что наша банковская система живет в условиях дефицита внутренних ресурсов, и порядка 20% банковских активов – иностранные. Так или иначе, для поддержания достаточно высоких темпов роста банковских кредитов нужен приток ресурсов – это первое. Второе – это то, что на IV квартал приходится пик погашения долгов. Многие надеялись на их рефинансирование, но из-за последних событий такое рефинансирование для кого-то станет дороже, а кто-то его совсем не получит. Поэтому высока вероятность технических дефолтов компаний и банков.
"Y": А что будет с долгами госкорпораций?
А.В.: Думаю, что с ними ситуация будет иная. У них могут быть проблемы, но основной вопрос будет лишь в цене их решения. Сегодня по отношению к ним существует понятие "квазисуверенный заемщик". Как бы наше правительство ни открещивалось от госкорпораций, которые, якобы, проводят собственную политику, инвесторы их практически не отделяют от государства. Рейтинги у таких корпораций страновые, и отвечать по их долгам будет, в конечном счете, государство. И во-вторых, коль скоро "Газпром" и "Роснефть" – компании, поставляющие нужный и полезный товар в развитые страны, то с ними будут очень и очень считаться. То есть цена вопроса будет выглядеть примерно так: Libor + сколько-то еще.
"Y": То есть вся торговля сведется к этому "сколько-то еще"?
А.В.: Совершенно верно.
"Y": Согласны ли вы с тем, что наблюдаемый существенный рост прямых инвестиций в российскую экономику является признаком ее отхода от сырьевой модели?
А.В.: Отчасти да. Весь период нашего развития после кризиса 98-го года я делю на три этапа. Первый связан с последствиями импортозамещения, вызванного девальвацией рубля. Когда он стал иссякать, мы плавно перешли в условия высоких цен на нефть, и где-то в районе 2005 г. встал вопрос, насколько экономика России может развиваться в условиях высоких, но не растущих цен на нефть. Сейчас основным локомотивом роста является внутренний спрос, в том числе и инвестиционный. При этом весьма важно, что мировые цены на нефть сохраняются на довольно высоком уровне. Поэтому и в топливный сектор и в другие обрабатывающие отрасли инвестиции сегодня идут движимые, в том числе, и высоким внутренним спросом, который отчасти поддерживается высокими ценами на нефть. За первые полгода прямые инвестиции составили около 26% от всего объема иностранных инвестиций в Россию.
"Y": Каковы ваши прогнозы относительно дальнейшего укрепления рубля?
А.В.: У меня прогноз совершенно однозначный: год–полтора, не больше. Весь вопрос заключается в ценах на нефть и в т.н. "проблеме-2009" (выход на нулевой уровень сальдо счета текущих операций). Потом, буквально еще через полгода-год, мы выйдем еще и на нулевой уровень сальдо торгового баланса. Это обнуление сальдо заложено и в среднесрочной программе МЭРТ до 2010 г., и в долгосрочной до 2020 года. Чудес не бывает, и если у нас при высоких ценах на нефть импорт растет по 40% в год, то, так или иначе, произойдет выравнивание экспорта и импорта. Здесь, собственно говоря, видятся два эффекта: мы уходим от фактора стабильности обменного курса, который сейчас определяется превышением экспорта над импортом, после чего он начинает зависеть в основном от притока капитала. Тут-то мы планомерно и выходим на ослабление рубля к доллару. Это произойдет, хотя бы по двум причинам: потому что у нас выравнивается торговое сальдо и нам надо остановить импорт.
"Y": И как вы себе представляете "остановку импорта" на практике?
А.В.: Только курсом...
"Y": То есть, фактически придется помогать доллару подниматься?
А.В.: Да он и сам поднимется. Вся нынешняя наша структура платежного баланса подводит к тому, что рубль будет падать.
"Y": До каких примерно цифр?
А.В.: Если мы рассматриваем официальные темпы роста, то это будет 28 руб./$ на 2009 г. и 30 руб./$ на 2010-й. Почему мы берем официальные темпы? Потому что сегодня курс устанавливается достаточно волюнтаристским образом – как решат в ЦБ, таким он и будет. Ну, а что касается прогнозов на тему, что курс будет 22 рубля, и 20, и 15, то я считаю, что это вообще несерьезный разговор. В таком случае мы завалим всю обрабатывающую промышленность.
"Y": А каковы ваши прогнозы относительно курса доллара на FOREX?
А.В.: Мои лично прогнозы сводятся к тому, что до конца года он повысится где-то до уровня 1,33-1,35$/евро. Конечно, все фундаментальные факторы играют против доллара. Это, прежде всего, двойной дефицит США, который указывает на то, что Америке выгоден слабый доллар, чтобы решить свои внутренние проблемы. Всем остальным он не выгоден. Другой момент – это то, что очень многие страны сильно завязаны на американских долговых обязательствах, и никому из них падение американской валюты не интересно.
"Y": В последнее время достаточно отчетливо просматривается переход населения крупных российских городов к кредитной системе потребления. Видите ли вы в связи с этим опасность накопления непогашенных задолженностей, массовых частных дефолтов и прочих негативных явлений?
А.В.: Без сомнения. Я считаю, что бурный рост потребительского кредитования является одной из главных угроз стабильности российской банковской системы. Здесь можно выделить несколько моментов. Во-первых, согласно ряду показателей, которые обычно соотносят стоимость обслуживания долга к ежемесячным доходам граждан, нас принято сравнивать с Восточной Европой. Выходит, что по этим показателям, мы действительно можем еще 3-4 года спокойно развиваться. Но если данный показатель, как нам кажется, говорит о том, что мы можем безболезненно наращивать объемы кредитования еще 3-5 лет, нелишне вспомнить, что темпы роста кредитования в 2005 г. составили 100%, 75% – в 2006 г., и где-то процентов 70 они составят в этом году. Это очень опасно. Мы не должны наращивать задолженность такими темпами. В этом случае непременно будут множиться и объемы "плохих" долгов.
Во-вторых, сама структура кредитов у нас несколько другая. Допустим, если в США соотношение потребительских кредитов к депозитам составляет 1/3 к 2/3, и это нормально (это означает, что 2/3 населения – среднего и старшего возраста – кредитуют молодое поколение), то у нас это сочетание строго обратное. Это означает, что объемов денежного накоплений населения не хватает для покрытия его же долгов. В этом случае очевидно, что банковская система берет деньги извне. А это риски – и внешние, и валютные. Понятно, что таким образом в банковской системе накапливается кризисная ситуация.
Наконец, третий момент заключается в том, что в России произошел массовый переход к смене модели потребления – от накопительной к кредитной. А это означает, что население не может одновременно брать кредиты и увеличивать свои сбережения. Тем самым еще более ограничиваются денежные накопления населения и ухудшается ресурсная база, т.е. возникает дефицит внутренних ресурсов.
В связи с этим мои рекомендации доходят вплоть до того, что Центробанк должен административными мерами ограничивать развитие этого сектора, допустим, введя повышенные нормы резервирования средств банками и т.п. Это очень серьезно, и это действительно прямая угроза банковской системе и финансовой стабильности.
Как этот кризис может реализоваться на практике? Очень просто: 3-5 банков могут столкнуться с проблемой "плохих" долгов, у них возникнет кризис ликвидности, и дальше все пойдет по цепочке, паника среди вкладчиков и т.д. – примерно так как это было в 2004 году.
"Y": Как вы можете прокомментировать сегодняшнюю ситуацию на рынке недвижимости?
А.В.: Я считаю, что до конца этого года вполне возможно падение цен и возникновение элементов некоторой нестабильности. Логика моих предположений следующая: от 20% до 40% недвижимости покупается с инвестиционными целями. И тут друг на друга накладываются два обстоятельства. Первое – то, что большинство участников рынка ожидают роста цен, в противном случае, такие инвестиции просто не приносят отдачи и недвижимость надо продавать. И второе – это кризис ликвидности. То есть, так или иначе, в эти квартиры инвестированы деньги, да и к тому же они (квартиры), возможно, еще и перезаложены. В результате может сложиться такая же ситуация, как с облигациями в этом августе – на них упали цены, и они стали неликвидны. Точно так же осенью при нехватке ликвидности у банков и компаний, которые частично инвестировали свои средства в недвижимость, может возникнуть дефицит ликвидности, и они начнут эту недвижимость продавать. Дальше может произойти "эффект домино": предложение превышает спрос, падение цен и т.д.
"Y": Каким, на ваш взгляд, будет экономический курс нового правительства?
А.В.: Думаю, он будет абсолютно таким же, каким и был. Среднесрочная и долгосрочная программы развития прописаны и утверждены, и их никто не будет переписывать. Да и времени до выборов не так много осталось.
"Y": Чем, на ваш взгляд, станет для российской экономики Олимпиада в Сочи?
А.В.: Это будет типичное расширение внутреннего спроса за счет государственных ресурсов. С точки зрения воздействия на экономику действие Олимпиады будет аналогично развитию инфраструктурных проектов. Хотя, на мой взгляд, само развитие инфраструктурных проектов дало бы экономике значительно больше, чем Олимпиада в Сочи. Занимаясь инфраструктурой, государство расширяет внутренний спрос. Здесь же инфраструктуру получит лишь небольшая часть населения. Насколько построенные в Сочи объекты будут востребованы после Олимпиады – большой вопрос; равно как и то, получим ли мы от нее вообще какую-либо экономическую отдачу. Но сейчас на реализацию различных проектов в Сочи, конечно, будут тратиться большие деньги, а это значит, что получат загрузку строительные организации, какая-то промышленность и т.п.
"Y": А не может ли это стать некой репетицией схемы инвестирования фонда Национального благосостояния?
А.В.: Вполне возможно. Только я не понимаю, почему такую репетицию надо проводить именно в Сочи, когда у нас накопилось множество инфраструктурных проблем по всей стране. Не секрет, что мы сейчас живем в основном за счет инфраструктуры, созданной еще в советские времена, и ее обновление, я думаю, куда важней, чем Сочи.