— Путин хочет великой российско-немецкой Европы. Поляки выбрали Европу объединённую, — говорит профессор Влодзимеж Марциняк, специалист по России из ПАН, член Польско-Российской Группы по Трудным Вопросам, в беседе с Агатоном Козиньским.
Агатон Козиньский: Сразу после визита Владимира Путина на Вестерплатте в «Комсомольской Правде» была опубликована статья, в которой написано, что Польша – это страна, которая всегда держится за того, кто сильнее и богаче. Перед войной это, якобы, был Третий Рейх, потом СССР, а теперь США. Как следует понимать эти обвинения?
Влодзимеж Марциняк: В России уже более двух месяцев ведётся антипольская кампания. Авторы различных выступлений в СМИ, нимало не смущаясь, представляют все фобии, укоренившиеся в сознании русских. Они используют все известные антипольские стереотипы. Это прекрасно демонстрирует, как видит нашу страну средний россиянин.
– А какой стереотип Вы назвали бы самым распространённым?
– Польша – это страна-проститутка. Достаточно просмотреть российские форумы в интернете, чтобы увидеть, что там так прямо и говорится. Русские считают нас государством, которое продаётся более сильным. В этом смысле в статье в «Комсомольской правде» нет ничего нового. Её авторы просто воспроизвели образ мысли большинства русских. Это результат восприятия себя как жителей государства, которое является империей. Русские убеждены, что право голоса в мире имеют только большие государства – а маленькие и средние значения не имеют, они могут только продавать себя. Впрочем, столь же циничный взгляд на историю был представлен Владимиром Путиным в ходе его выступления на Вестерплатте, а также в его письме, напечатанном в «Газете Выборчей».
- Он не сравнивал нас с проститутками и не говорил, что мы продаёмся.
- Конечно, таких слов он не употреблял. Но послушайте, каков тон публикаций вокруг визита Путина. Там ясно говорится, что у Польши был выбор: заключить союз с Третьим Рейхом или с СССР. Российская сторона не понимает того факта, что трагический выбор, который мы сделали, был выбором и чести, и рациональности, поскольку сотрудничество с любым из этих двух государств было бы по последствиям ещё хуже для нас, чем его отсутствие. Путин мыслит в категориях эгоизма и узко понимаемого прагматизма, а не в категориях фундаментальных ценностей.
- Но ведь Вестерплатте, где он выступал, – это символ борьбы за высшие ценности, потому что трудно увидеть какой-то расчёт в обороне клочка земли. Почему же Путин согласился выступить там?
- Я не могу точно ответить на этот вопрос. Мне кажется, он решил, что не приехать туда было бы ещё хуже.
- У Барака Обамы, Николя Саркози, Гордона Брауна таких проблем не возникло.
- Это правда, но всё-таки польско-российский исторический спор самый острый, так что отсутствие Путина было бы слишком заметно. И ни одно из тех государств, представителей которых Вы только что перечислили, не было стороной в пакте Риббентропа-Молотова. А Россия – это единственное государство, которое последовательно подчёркивает, что заключение этого пакта было правильным решением. Поэтому Путин решил, что следует принять вызов и появиться в Гданьске. На Вестерплатте он имел возможность ещё раз доказать, что у СССР не было выбора, что он должен был подписать пакт с Германией в 1939 году.
- Путин уравнял пакт Риббентропа-Молотова с польско-немецкой декларацией о ненападении от 1934 года. Зачем он лжёт?
- Он мало того, что умалчивает о секретных дополнениях и разделе Польши из пакта Риббентропа-Молотова, так ещё замалчивает договор о дружбе, который Советский Союз подписал с Германией сразу после сентябрьской кампании. Это показывает историческую проблему, с которой борется Москва. СССР в начале войны был союзником страны, которая войну, в конце концов, проиграла. Но возвращаясь к выступлениям 1 сентября. Ораторы представили в ходе своих выступлений историю как место столкновения различных ценностей и идей, а также оптимистически интерпретировали финал этих столкновений. В их интерпретации XX век быль веком двух тоталитаризмов, которые всё-таки в итоге удалось победить. Лишь Путин предложил другой взгляд на историю.
- Какой?
- По его мнению, история – это место всеобщего морального упадка. Все плохие. Все договаривались с Гитлером. Путин склонен признать, что СССР напал на Польшу, – но он тут же напоминает, что другие тоже нападали на своих соседей. Главное послание Путина звучит так: Все сволочи, мы тоже. При таком подходе ссылка на историю не имеет смысла. А если история не имеет смысла, то единственным обоснованным методом является тотальный цинизм и защита партикулярных интересов. И Путин представил именно такой взгляд.
- Некоторые интерпретируют выступления Туска и Путина как призыв к построению общего лучшего будущего. Согласны ли Вы с такой интерпретацией?
- Надеюсь, что это не правда. Путин в своём письме в «Газету Выборчу» нарисовал образ этого будущего, основанного на договоре двух мудрых и снисходительных народов – немецкого и русского – которые построят Великую Европу, но не объединённую. Это будущее немецко-русской Европы. Конечно, можно понимать выступление Путина таким образом, что он нас в эту Европу приглашает. Но мне кажется, что мы свой выбор уже сделали. Наш выбор – объединённая Европа.
- Существует ли шанс найти некий общий знаменатель этих взглядов?
- Мне кажется, нет. Понимание возможно при осуждении обоих тоталитаризмов. Россия 90-х годов это понимала. Регресс произошёл при Путине. Ведь в августе российская Дума почти согласилась аннулировать постановление, осуждающее пакт Риббентропа-Молотова. Лишь под влиянием множества публикаций, называющих эту инициативу «безумием», от неё отказались.
- Что творится сегодня с Россией?
- Наступает социальный, экономический и интеллектуальный регресс. С одной стороны, это опасно, поскольку мы не можем предвидеть, как поведёт себя государство в таком состоянии, но это означает также, что у России нет никакого потенциала, чтобы реализовать угрозы, выраженные в «Комсомольской Правде». Такие публикации – это, скорее, наркотик или снотворное, предлагаемые российскому обществу.
inoforum.ru
