Виталий Третьяков – это российский публицист, который открыто признаётся в своих имперских, великорусских взглядах и в том же духе интерпретирует историю, а также политику. После визита Владимира Путина в Польшу по случаю 70-ой годовщины Второй мировой войны он опубликовал в газете «Известия» полную негодования статью, в которой упрекал польские власти в русофобии и комплексах из-за нереализованных мечтаний об империи. Он счёл, что поляки непристойно вели себя с российским премьером – представителем страны, которая освободила Польшу из-под фашистской оккупации. Свои мысли он более подробно изложил в беседе с «Жечпосполитой». Ответы на вопросы мы получили в письменном виде, не имея возможности реагировать на них непосредственно.
- Свободные или нет, но это советские, русские солдаты освободили польские территории и поляков из-под оккупации нацистов, - утверждает российский публицист. На снимке – войска Красной Армии в Кракове в 1945 году.
- В Польше идёт дискуссия на тему юридической квалификации убийства польских офицеров в Катыни. Как вы считаете, это преступление было геноцидом?
- Во-первых, фактически доказано, что польских офицеров расстрелял НКВД, и что это было политическое решение. Но модным в последнее время и используемым практически при каждом удобном случае словом «геноцид» это назвать нельзя. Поляков убивали не затем, чтобы уничтожить их как народ, чтобы их никогда больше не было или чтобы их было меньше. Да, это было убийство, совершённое по политическим мотивам, между прочим, совершённое в условиях войны – что многое объясняет, но, конечно, не многое оправдывает, особенно с точки зрения поляков. Однако, я считаю, что термин «геноцид» тут не применим.
- Исторический спор между Польшей и Россией идёт уже давно и не только из-за Катыни. Как вы считаете, почему?
- Я считаю, что он был инициирован Польшей. Но прежде, чем я начну отвечать, хочу сделать важное замечание. Россия – империя. Она была ею не только со времён Петра I, но и раньше. Империей был Советский Союз, империей является сегодняшняя Россия. Причём я не придаю этому понятию никакого значения – ни положительного, ни отрицательного. Это просто определение специфического типа государства. Я считаю, что сегодня империями являются США, Евросоюз и Россия. И, несомненно, Китай. В империи живёт имперский народ и, естественно, другие народы, которые вошли в её состав добровольно или были принуждены к этому силой. И понятно, что имперский народ и неимперские народы по-разному относятся к этому государству. Я лично никогда не отрицал, что отношу себя к имперскому народу. Но я всегда стараюсь понять и принимать во внимание чувства других по отношению к Российской империи. Что, конечно, не означает, что я эти чувства одобряю. Лишь после этого уточнения я могу дальше отвечать на вопрос.
Причин идущего сейчас спора со стороны Польши несколько. В своё время Речь Посполита и её правящий класс сами претендовали на превращение Польши – как минимум – в великую европейскую державу, а как максимум – именно в империю. Географические польские претензии касались тех земель, которые, в конце концов, вошли в состав Российской империи. Польша этот спор проиграла и не стала великой державой. И проиграла именно России. В данный момент я констатирую исторический факт. Я стараюсь в своих оценках быть объективным – например, признаю, что СССР проиграл холодную войну, хотя официально власти России это отрицают. Есть и другая причина. Польша не только проиграла исторический спор, но также и вошла в состав Российской империи. В советскую эпоху – с формальным статусом независимого государства. Поэтому я понимаю чувства поляков по отношению к России.
В-третьих входя в ЕС и НАТО, отдавая свою страну под военный и политический протекторат сегодняшней глобальной империи США, Польша пытается – что естественно – занять в ней максимально сильную позицию. И наилучшим способом для этого, по мнению польского правящего класса, является непрестанная эксплуатация антирусской фобии, типичной для Польши, но также и для политических элит США и Запада вообще. Французы говорят, что понять – значит, простить. Я вас понимаю, но не прощаю – из-за неконструктивности и излишней спекулятивности принятого вами направления.
- В своей статье в «Известиях» вы определили поведение польских политиков, которые принимали на Вестерплатте российского премьера, как «плевок в бокал». Как, по вашему мнению, должны были вести себя польские политики по отношению к политикам российским?
- Рискну – прошу заметить, по вашей просьбе – и дам несколько советов. Прежде всего, поймите не только свою, польскую душу, но и души (или хотя бы мотивы) имперских народов. А также то, что история человечества и даже история Второй мировой войны не сводится только к истории Польши и её разделов. Задумайтесь над тем, в каком обществе находится Польша со своей извечной русофобией – особенно если речь идёт о Второй мировой войне. Какова главная причина того, что Запад, а в особенности США, поддерживают польских лидеров в их критике и оскорблениях России, особенно в том, что касается пакта Риббентроп-Молотов?
Вспомните, какие территориальные приобретения Польша получила после победы СССР и других ключевых участников антигитлеровской коалиции над Третьим Рейхом. И благодаря кому это произошло. Попробуйте понять, что лишь в каком-то страшном сне нынешним российским политикам может присниться, что мы занимаем Польшу, и даже то, что Польша становится нашим военным или политическим союзником. Вы слишком ненадёжны. Нет, уж лучше будьте союзниками Вашингтона и Брюсселя.
Но откажитесь от неприличной роли постоянного провокатора конфликтов между Западом (особенно США) и Россией. Таких провокаторов и без вас хватает, но вас видно больше всех. С точки зрения Польши, такие провокации на постсоветском пространстве (прежде всего, на Кавказе и Украине) опасны, и результат раньше или позже будет противоположен желаемому. Посчитайте, сколько раз за последние 18 лет лидеры Речи Посполитой критиковали Россию и её политику – прошлую, нынешнюю и даже (что удивляет более всего) будущую. И сравните с тем, сколько раз точно так же по отношению к Польше вели себя Михаил Горбачев, Борис Ельцин, Владимир Путин и Дмитрий Медведев. Не тряситесь от страха, искреннего или притворного. Это не достойно шляхтичей.
А последний мой совет такой: поверьте не мне, но истории – она не кончилась. И потому помните русскую пословицу, которую я слегка перефразировал в связи с вашим, прошу прощения, хамством. Даже если вы плюнули в бокал, не плюйте в колодец. Он ещё когда-нибудь пригодится, чтобы воды напиться. Русские не злопамятны, всё равно вам помогут… Но если бы это зависело от меня, то я бы не помог. До такой степени мне опротивела русофобия польских политиков. Затмила даже красоту польских женщин.
- Что вас обидело? Утверждение, что «советские солдаты не могли дать Польше свободы, потому что сами не были свободны»? По вашему мнению, они были свободны?
- Я не обижен, я чувствую себя лично оскорблённым. Я считаю, что это наглость и хамство. Свободные или нет, но именно советские, русские солдаты освободили польскую территорию и поляков из-под оккупации нацистов, и тем самым, если и не избавили вас от полного физического уничтожения, то спасли миллионы ваших граждан. Быть может, родителей тех, которые сегодня оценивают качества этих солдат. И через пять, и через сто пятьдесят лет после того, как эти солдаты спасли жизнь твоему народу – может быть, твоему отцу, матери – рассуждать о том, какие были эти солдаты; говорить о том, что, спасая жизнь этому народу – а может, и тебе лично – не дали ему свободы, демократии, прав человека и свободы мысли, слова и прессы – по-моему, кощунство. Особенно если это происходит в присутствии приглашённого тобою премьера государства, гражданами которого были те солдаты. Ни Путин, ни Медведев, ни какой-либо другой российский лидер никогда не позволил бы себе ничего подобного. Вы знаете, что я подумал, когда услышал эти слова? Я приведу эту мысль точно, так, как она прозвучала у меня в голове: «Не надо было, чёрт побери, спасать вас, поляков. Хлебнули бы вы полной свободы – но только мёртвые!»
- В своей статье вы также написали, что во всём виновата польская русофобия. Можно вынести впечатление, что польские претензии происходят только от этой – как вы говорите – русофобии. Вы не считаете, что претензии поляков к Сталину и СССР возникли по другим причинам?
- Простите, но я ничего такого не писал. Действительно, я пишу о русофобии Польши как государства и правящего класса, но не всех поляков. Я знаю многих поляков, которые индивидуально этим комплексом не страдают и даже, как мне кажется, хорошо относятся к русским. Я, однако, считаю, что многие несчастья Польши произошли именно из-за русофобии. В том числе и сейчас, когда она совершенно беспочвенна. Я понимаю, что вы помните три раздела Польши и раздел 1939 года, а также вашу жизнь в составе советской империи после Второй мировой войны. Но уверяю вас, очередного раздела с нашим участием не будет. Словом, ваша русофобия не имеет смысла. Но если вам приятно жить с нею, то пожалуйста. Тем более что вам ещё платят за это.
А что касается претензий к Сталину и СССР. Если вам кто-то не нравится, это не значит, что вы не можете осуждать его за преступления, которые он совершил, в том числе и за действия против вас. Сталин был, бесспорно, гениальным политиком. Но его гений во многих отношениях был злым. Сталин – диктатор. Кто станет это отрицать? Я никогда этого не делал. Как каждый диктатор (из особенно любимых поляками назову Наполеона), Сталин совершал преступления, великие преступления.
- Сталин победил фашистскую Германию. Искупил ли он тем самым все свои грехи? Ведь главными жертвами сталинского режима были ваши соотечественники.
- Фашистов победил не Сталин, а советский солдат, народ, СССР. Красная Армия, в которой сражался мой отец, и главнокомандующим которой был Иосиф Сталин. А также другие участники антигитлеровской коалиции и другие народы и люди, которые не стали союзниками Гитлера и предателями. В том числе и поляки, которые в искренней и сознательной борьбе с гитлеризмом понесли такие жертвы, что народ польский (в отличие от польского государства) можно считать – наравне с русским, белорусским и украинским – одним из важнейших победителей в Европе. Ответственность Сталина за невинных жертв репрессий – среди которых был и мой дед, православный священник – не может быть искуплена даже тем, что Сталин сделал для нашей победы во Второй мировой войне. Бывает такая вина, которую нельзя искупить. Но мы в России сами разберёмся со своим Сталиным: и злодеем, и Генералиссимусом Победы. Особенно в такой момент, когда вы упрекаете нас за то, что мы вас не слишком хорошо спасли.
- Многие российские историки утверждают, что довоенная Польша сотрудничала с Гитлером, и что именно это привело к началу Второй мировой войны. Вы с ними согласны?
- Будьте добры, назовите хотя бы пятерых «российских историков», которые это утверждают. Я лично знаком со многими историками, но никогда не слышал, чтобы кто-то из них утверждал нечто подобное. Это сущий вздор. Даже в критику наших историков вы привносите гипотезы, для вас лестные, хотя и преувеличенные, что история европейской цивилизации вертится вокруг Польши.
То, что перед войной польские власти сотрудничали с фашистской Германией – всем известно. Советские тоже сотрудничали, когда их к этому принуждали обстоятельства. Вторая мировая война началась не из-за польской политики. И не из-за Польши. И даже не из-за нападения Гитлера на Польшу, хотя оно и считается официальной датой начала той войны.
То, что вы говорите о «многих российских историках о публицистах», - это ложь. Но отделив вопрос от его, прошу меня простить, пропагандистского обрамления, я отвечу. По-моему, никакой главной вины Польши не было. А если была, то не такая.
Одной из главных ошибок Польши было то, что СССР она боялась больше, чем Германии. Или верила Гитлеру больше, чем Сталину. Другой ошибкой было то, что польские власти, заигрывая с Гитлером (может быть, из страха перед Сталиным), не поняли, кто опаснее и кто в результате победит: нацизм или антифашизм, хотя бы и советский. Не доверяя Сталину абсолютно, а Гитлеру явно чуть меньше, Варшава выдумала себе, что западные державы моментально бросятся защищать Польшу как от Гитлера, так и от Сталина. Полоноцентризм – это не научная теория.
Ещё одной ошибкой было плохое знание истории, особенно военной, а также географии. А они учат, что как только в Европе появляется военная угроза для Франции или Англии, Лондон и Париж начинают делать всё, чтобы направить эту угрозу против России. А по пути из Германии в Россию лежит Польша. Но в этом случае Англии и Франции всё равно, их не касается то, что Германия, бросаясь на Россию, по дороге растопчет какую-то там Польшу.
Даже если бы Польша была на стороне СССР, война с Гитлером всё равно бы началась. Неужели вы, поляки, в самом деле, не можете понять, что мировые (и европейские) войны могут начинаться с нападения на маленькие и средние государства, но происходят они из-за споров между великими державами и в результате идут между ними?
- Польский президент осудил ошибки политики II Речи Посполитой, например, занятие Заолзья в 1938 году. Вы, однако, критикуете польских политиков. Но не критикуете господина Владимира Путина, хотя версия истории, которую он представил в Польше, была довольно односторонней.
- Слова Путина в Польше я частью хвалил, а частью критиковал. Но я считаю, что его интерпретация истории не более односторонняя, чем интерпретация братьев Качиньских или Дональда Туска. Вот главные причины. В 30-е годы польские власти действовали – хорошо или плохо – пытаясь защищать интересы Польши, а не СССР. А товарищ Сталин с товарищем Молотовым также настолько, насколько они понимали ситуацию, пытались защищать интересы СССР (России), а не Польши. Что они и должны были делать. А может, советские власти должны были перед лицом несомненной военной угрозы забыть об интересах своего государства и позаботиться о Польше? А Путин, 70 лет спустя, должен был сказать: нет, не о России тогда надо было думать, товарищ Сталин, Польшу надо было спасать…
Раздел Польши, как и раздел Чехословакии, может, и были равноценны. Но, во-первых, тот, что произошёл с участием Польши (но при поддержке гитлеровской военной силы) произошёл раньше. А во-вторых, да, вы признались в своих ошибках (как вы это мило назвали – ошибка), если так захотели. Ну, и что с того? Разве Россия или Путин требовали от вас этого?
В-третьих, я считаю, что в конкретных условиях лета 1939 года подписание пакта Риббентроп-Молотов Сталиным было правильным (с точки зрения интересов России) оперативно-тактическим шагом (хотя и не без негативных последствий). И нечего стыдиться. И не Польша, Великобритания или Франция – те государства, которые могут в чём-то упрекать нас.
Беседу вела Юстына Прус
Виталий Третьяков – публицист и политолог, член коллегии неправительственной организации Совета по делам Внешней и Оборонной Политики, главный редактор журнала «Политический класс». В 1990-2001 годах был главным редактором «Независимой Газеты», в 2006-2007 – главным редактором еженедельника «Московские Новости». Профессор журналистики, декан факультета журналистики в Московском Государственном Университете. Ведёт авторскую рубрику в газете «Известия».
