Автор: форум

Vultan

Так мы что же, получим извинения от Тисдэлла, Миллибэнда и прочих идиотов из всевозможных «мозговых центров», которые толкали бесконечные статьи о том, что это Россия всё затеяла? Даже когда их галиматью опровергли, когда британские международные обозреватели указали на то, что людям приходилось укрываться в убежищах от грузинских ракетных ударов и что грузинские войска начали агрессию, они продолжали нести свою чушь, вся британская центральная пресса продолжала попросту двигать чернуху про Россию, хотя, слава Богу, ей мало кто верил. Так что нижайшие извинения было бы неплохо, особенно от Тисдэлла, который вообще заврался.

MartynInEurope

Честный анализ



TheotherWay

Теперь расследование Евросоюза подтвердило, что грузины напали на русских. В первый день они были так возбуждены, думая, что побеждают, что врать начали только через день, когда русские дали сдачи, и они стали вопить о русской агрессии и обращаться к НАТО за помощью. Нужны ли нам такие друзья? Разве они не показали со всей очевидностью, что цвета НАТО на таких манипулируемых государствах ни к чему хорошему не приведут?



Ed08001

Я всем рекомендую прочитать сам доклад, который есть в Интернете. Прочтя сначала его, а затем этот вольный редакционный комментарий, я удивился тому, что читали мы одно и то же. В статье сказано: «Вина за войну в прошлом августе, в которой погибли 850 человек и 100 000 стали беженцами, лежит на одной стороне». В то время как в сообщении говорится о проникновении добровольцев и наёмников, а также российских войск через туннель ещё до конфликта. В статье об этом не упоминается.
«Тщательное расследование ЕС своими результатами идёт на пользу России». Правда? Заявлениями о том, что Российская Федерация, входящая в состав Совета Безопасности ООН, спровоцировала конфликт, вооружила сепаратистов и вооружённой агрессией против маленькой суверенной страны отторгла от той часть её территорий, устроив этнические чистки? Я советую всем пойти прочитать сам доклад и самим решить, оправдывает ли он как-то Россию. Действительно, первые сообщения о конфликте были невежественными, упрощёнными и заблуждающимися, с влиянием предшествующих политических предубеждений. Я вижу, что Гардиан и сейчас ещё не выбрался из этого подхода в отношении освещения конфликта в Грузии».



YuriB
Правительству пришлось нанять независимую комиссию для расследования, и у неё ушло более года. Так зачем нам нужна «свободная» пресса? Или «свободного» в нашем мире нет ничего?


Beckovsky

Доклад еврокомиссии неохотно признаёт очевидное: Грузия Саакашвили напала на Южную Осетию в полночь в прошлом августе. Все экивоки, включённые в доклад - не имеют значения. Они включены, чтобы смягчить общий посыл. Факт, что Запад поддержал и встал на сторону (финансированием и информационным освещением) жестокой и не имевшей нужды атаки грузинских войск на спящий маленький осетинский город. Да, Саакашвили лгал. Но в контексте публичного внимания лгали двое. Лгуном был Саакашвили, но, без благоволения западных СМИ, его ложь не имела бы значения. Притворная наивность многих на Западе на следующий день слишком очевидна. Господа из западных СМИ, вы - не дураки и не наивы, вы отлично понимали что происходит, просто надеялись что вам это с рук сойдёт. Убитые мирные жители Осетии заслуживают от вас извинений.
Также за пределами разумности говорить о какой-то там «пропорциональности» на войне. Мы никогда не видим этой желательной «соразмерности реакции», когда военные действия предпринимает Запад. Вспомните недавно отпразднованную годовщину «Шока и трепета» в Ираке. Или не имевшие основания бомбардировки НАТО в Сербии в 1999 году, когда были убиты тысячи гражданских, бомбились телестанции, пассажирские поезда, колонны с беженцами - всё что двигалось. Тогда западные СМИ шутили насчёт возврата Сербии в 13-е столетие. Так что «пропорциональность» - это ещё один слоган, который имеет значение в отношении других, а не у себя дома.
Тот факт, что Грузия напала первой, был очевиден ещё в прошлом августе. Этот факт замыливали ложью разнообразных «правозащитников», бесконечным предоставлением площадок для выступлений Саакашвили и трусостью журналистов и обозревателей западных СМИ. Это была явная пропаганда. Она провалилась. Теперь мы видим поворот на сколько-то градусов, прикрываемый ложью и экивоками. С независимыми СМИ на Западе, которые всегда инстинктивно ведут себя таким образом, мы будем и дальше получать войны, в которых нет необходимости. И это действительно трагический урок этого фиаско …»



Ed08001

Ты неправ. Я читал доклад и со всеми своими глупыми «экивоками» он всё же обвиняет Саакашвили и Грузию. Ты цитируешь про проникновение добровольцев и наёмников. Это пример прямой глупости, покрывающей факты. Что это значит: «волонтёры и наёмники»? Сколько? Чем они занимались? Под Кавказским хребтом только один туннель в Южную Осетию из России. Любое передвижение через этот туннель можно назвать «перемещением добровольцев». Учитывая, что Грузия играла мускулами на осетинской границе месяцами, что удивительного в том, что некоторые осетины ездили туда и обратно? Для думающего человека тут нет причин раздувать всякую чепуху.
Польские добровольцы, маршировавшие по Силезии, были причиной второй мировой войны в 1939? Те, кто хочет быть спровоцированным, всегда находят всё, что делает враг, провокационным. Но на практике это ничего не значит. Лишь агрессор , который начинает бомбить и стрелять, виноват в войне. Несмотря на этот кастрированный язык ЕС, Грузия однозначно признана в докладе агрессором. Саакашвили надо трибунал устроить…

DavidPSummers

Ничего нового. Большинство протестов было не против нападения Грузии, а против того, что действия Грузии были использованы Россией для вторжения в Грузию, дозволения этнических чисток в подконтрольных районах и отторжения районов, таких как Абхазия. Если бы не международное давление в те дни, Россию ничто бы не остановило от расчленения Грузии полностью.

oalexander

Заодно с Vultan хотел бы подчеркнуть, что Гардиан сам сослужил своей репутации дурную службу, публикуя бесконечные комментарии, обвиняющие в войне Россию. Вследствие этого, такие личности, как помощник редактора Симон Тисдэлл, корреспондент-русофоб Люк Хардинг, Тимоти Гартон Эш, полностью демаскировавшие себя как подлые пропагандисты, и некоторыео другие должны быть отправлены восвояси. Других вариантов восстановить репутацию быть не может.

В самом докладе ЕС пытается сохранить какую-нибудь остаточную стоимость заявлениям официальных лиц и новостным сюжетам СМИ того времени, говоря, что реакция Москвы на открытие огня по её миротворцам была «непропорциональной». Лично я думаю, что России следовало предпринять и дальнейшие шаги и арестовать грузинского лидера Сааккарсешвили (так в тексте коммента, -прим. пер) и представить его международному правосудию за его роль в разжигании войны. Начать войну и убить по ходу обладающих международным мандатом миротворцев - это не тривиальная причина.

VioletSky
Думаю, что доклад ЕС достаточно серьёзно направлен против России. Во-первых, он поддерживает грузинские обвинения в этнических чистках: «Есть свидетельства систематического разграбления и этнических чисток грузинских деревень в Южной Осетии», - говорится в докладе, - «Нам приводились свидетельства о поджогах и убийствах в грузинских деревнях, что даёт основания говорить об этнических чистках в Южной Осетии». Также доклад подтверждает, что Кремль лгал, говоря о геноциде Грузии в отношении осетин. «Не найдено свидетельств, подтверждающих обвинения России в адрес Грузии в этнических чистках и геноциде». Также доклад признаёт, что в Южную Осетию российские войска, нерегулярные формирования и наёмники вошли до 7 августа. Россия в преддверии конфликта выдала осетинам паспорта, что в докладе названо противоречащим принципам добрососедства и посягательством на суверенитет Грузии, вмешательством в её внутренние дела.

Beckovsky
Так как всё это подтверждается докладом, возникают некоторые очень важные вопросы: почему Россия выдавала осетинам паспорта? Зачем нерегулярные формирования и наёмники из России проникали в Южную Осетию до того, как Саакашвили пошёл на Цхинвали? Почему Россия сознательно была вовлечена в этнические чистки и грабежи и поджоги грузинских деревень?

YuriB
Вы очень тщательно вырезаете слова из доклада и смешиваете их с собственными словами. Знаете, как это называется?

Обман, ведение в заблуждение, вариантов немного… Может быть, те, для кого язык родной, подберут ещё более адекватные слова.

VioletSky
Я думаю, заголовок «Грузия начала конфликт» вводит в заблуждение. Потому что, если прочитать сам доклад, то он подтверждает всё в чём Грузия обвиняла с самого начала. В итоговом коммюнике комиссия признаёт правдой всё, что Грузия выдвигала в адрес России с начала конфликта. Он подтверждает, что все резоны России, выдвигавшиеся для обоснования нападения, оказались ложью. Доклад подтверждает, что война началась не 7 августа, а является следствием давно происходящей агрессии против Грузии.
7 голосов

Ответ на удалённый комментарий DavidLindsay: «Южная Осетия под названием Самачабло была частью Грузии столетиями, ещё до того как Россия появилась вообще. Осетины произошли от алан, осетинского племени. Они приняли христианство в раннее средвневековье под византийским, грузинским и российским влиянием. В годы монгольского владычества мигрировали с юга Дона в нынешней России в Кавказские горы, частично в нынешнюю Южную Осетию и Осетию Северную. Юрий, я ничего не добавила к цитатам из доклада

Armaros
Похоже, приближается зима. Европе не хочется, видимо, сокращения поставок газа.

Beckovsky
Ответ VioletSky http://www.guardian.co.uk/users/violetsky
Давайте я попробую ответить на некоторые из Ваших вопросов.
почему Россия выдавала осетинам паспорта
Люди в Южной Осетии, также как и в Абхазии, нуждаются в паспортах. У них есть советские также как и у всех в СССР до 1991 года. После того как Грузия получила независимость в 1991, эти регионы отказались быть её частями и с тех пор к новой стране де-факто так и не присоединились. После войн 1991-1993 Грузия также отказалась предоставлять им паспорта. Так что же им было делать? Дело с паспортами заболтали до не могу. В реальности нужны паспорта людям, при том, что они сами отказываются получать грузинские, и Грузия им в выдаче отказывает. Российский паспорт - замена советскому и единственная альтернатива.
О добровольцах и наёмниках я выше отвечал - глупое добавление. Всё может быть расценено как подготовка к войне. Этническая чистка после войны. Да, это ужасно, и лучше бы мы жили в мире получше. Но если Вы так расстроены за 20 000 грузин, изгнанных из Южной Осетии, почему бы Вам не расстроиться за 100 000 сербов, изгнанных из Косова после НАТОвской агрессии? Или из Хорватии -после проспонсированной США атаки 1995 года? Западные журналисты всегда описывают изгнание сербов как акт «справедливого» возмездия. Мы что, собираемся применять иные стандарты в Осетии? Я лично не люблю никаких чисток, но факт, что западные спонсоры смотрят на дело иначе, когда речь идёт об их союзниках. Если бы Саакашвили победил прошлым летом, сколько бы по-Вашему осетин осталось в Южной Осетии? Живых?
Доклад подтверждает, что 15 российских миротворцев были убиты в ходе первоначального грузинского нападения. Это военное преступление, одно из многих, совершённых грузинскими войсками в тот день. Как Вы думаете, насколько «пропорциональной» была бы реакция США или Соединённого Королевства, если бы 15 их военнослужащих были убиты неожиданной атакой? Почему Россия должна меньше защищать своих, чем другие? США бы наверно разнесли целые кварталы в Тбилиси и СМИ кивали бы с пониманием, если бы речь шла о жизнях американцев или западных граждан. Это граничит с самым что ни на есть расизмом, предъявлять русским иные стандарты. Но Вы, возможно, уже знаете это …

Teacup
Цитируя ответ Бековски «Те кто хочет быть спровоцированным, всегда находят всё, что делает враг, провокационным».
Считаю, что вы абсолютно правы. Звучит как то, что происходит в отношении Ирана сейчас! Было ли хотя бы частичное расследование ООН в отношении вторжения США в Ирак на основаниях, быстро признанных беспочвенными. Похоже, Ханс Бликс просто сдал Ирак чистым как стёклышко на самом деле.

YuriB
Виолет Скай. Вы, видимо, читали другой доклад. Доклад Еврокомиссии подтвердил, что Саакашвили лгал, когда утверждал, что Россия предприняла широкомасштабное нападение на Грузию. Это же говорили и большинство западных СМИ год назад. А вот что сказано в докладе:
«ракетный обстрел Цхинвали вооружёнными силами Грузии в ночь с 7 на 8 августа стал началом широкомасштабных военных действий, хотя и был результатом долгого периода обострения, провокаций и инцидентов (ч.3, с.11).
Вторая часть предложения немного смягчает первую, но лишь немного. Важно, что вторая часть даже не обозначает кто создавал «обострение, провокации и инциденты». Можно предполагать, что обе стороны - грузины и осетины - были вовлечены в это. Трудно сказать, кто больше виноват, потому что всё это продолжается с конца 1980-х - с первой осетино-грузинской войны.
Никак вышеприведённое предложение нельзя интерпретировать, кроме как «Войну в Южной Осетии начала Грузия».
О чём и говорится в заголовке Гардиан. Я благодарен Гардиан, жаль только что пришлось ждать год, чтобы правда была озвучена.

VioletSky
регионы Самачабло и Абхазети являются историческими частями Грузии. После распада СССР, Россия пытается удержать свой контроль над Южным Кавказом, разжигая этнические конфликты между грузинами и меньшинствами, поддерживая сепаратистов. Грузия не отказывалась выдавать паспорта осетинам, Россия не имела права им их выдавать, она делала это для того, чтобы иметь повод вторгнуться потом в Грузию.
(Затем она поясняет, что Грузия имела права ввести войска, чтобы защитить грузинское население и вообще свою территорию от нерегулярных формирований и наёмников.
Затем утверждает что российские войска участвовали в уничтожении грузинских деревень и напоминает уничтожение Грозного. Доказательств не приводит. - прим.пер.)

Юрию Б она отвечает в том же духе. Русская армия уже была в ЮО, она уничтожила Чечню, вот и причина широкомасштабного конфликта в ЮО.

VioletSky
Большинство здесь кажутся поддерживающими кремлёвский режим. Хорошее дело: поддерживать один из наиболее коррумпированных режимов, уничтоживших в этнических чистках 500 000 человек в Чечне, грузин в Южной Осетии и Абхазии и молдаван в Приднестровье. (молдаване, кстати, составляют треть населения ПМР - прим. пер.)

YuriB
Если ЕС найдёт другую комптетнтную и независимую комиссию, чтобы проверить такого рода обвинения в адрес России (я Вас не обвиняю, они - общие для западных «правдивых» СМИ), то где-нибудь через год работы может получиться так, что результат будет тот же, как и с утверждениями что это «Россия начала широкомасштабную войну с Грузией в прошлом августе».

VioletSky
ЕС это не нужно, это уже задокументировано международными компетенетными орагнизациями.

YuriB
Оплаченными США. Еврокомиссия менее зависима, так что была бы достойная попытка.

DavidPSummers
Насчёт выдачи паспортов осетинам Россией - что она «должна была». Осетинское правительство, раз уж провозглашало себя независимым, могло само выдавать. Они не имели бы смысла, так как международное сообщество не поддерживало статус непризнанных. Россия же своими действиями таким образом поддержала. Паспорта могло и ООН выдавать, но международное сообщество не одерживало такой шаг.

oalexander
Виолет Скай: Что бы Вы не говорили о виновности России в провокациях, Грузия могла привлечь международное сообщество к урегулированию ситуации в регионе. Война - последнее средство. Что касается вхождения этих территорий в Грузию, то многие историки могут считать иначе. А Грузия могла бы считаться частью России после добровольного вхождения в её состав.

pillau
Напомню слова Гордона Брауна 31 августа - «Мы должны противостоять неприкрытой агрессии России. Миллионы, вкачанные в «демократического» Саакашвили - пускай налогоплательщики радуются.

martinusher
Если бы были хоть малейшие основания свалить на Россию вину за начало войны, это бы сделали. Кстати, помните обещание Чейни проспонсировать грузинское перевооружение?

Teacup
США и Израиль перевооружают Грузию и это нормально, а Иран вооружает ХАМАС и Хезболлу - и это неправильно.

pillau
А Байден недавно посетил Атланту, штат Джорджия (США), и там после наводнения тысячи нуждающихся беженцев. Разве были обещания миллионов долларов поддержки и на восстановление жилищ?

gosling

http://www.guardian.co.uk/users/gosling

Тут надо всем сёстрам по серьгам. Грузия виновата в начале войны. Россия - в выходе за пределы конфликта, отсутствии контроля за иррегулярными формированиями. Абхазия и Южная Осетия - в этнических чистках. У всех этих участников проблемы с национализмом. Национализм - дерьмо. (прежде чем меня тут начнут полоскать, я скажу, что я против того, что было сделано в Косово, Ираке и Афганистане).

ReallyProblem

http://www.guardian.co.uk/users/reallyproblem
Информация - еда. Как усваивается еда, информация становится частью мировоззрения. Не думаю, что для жертв достаточно извинений. Поставщики информации должны быть призваны к большей ответственности. Мозги заслуживают более уважительного отношения.

источник